¿Por qué un libro sobre Jesús y María, sobre una relación que ve usted conflictiva?
Ruben Dri: En realidad, ese tema forma parte de una preocupación más general de la que me vengo ocupando hace mucho tiempo. Tiene que ver con el compromiso que asumimos como curas para el tercer mundo. La referencia fundamental es Jesús de Nazaret. A partir de ese compromiso que asumimos, fuimos redescubriendo el compromiso de Jesús. Cuando uno revisa algo revisa en realidad su propia historia. Hice una revisión de cómo me enseñaron a mí el cristianismo, la figura de Jesús, etc.
La madre que formó a Jesús, una madre judía, ve el compromiso de su hijo que asume un compromiso que lo puede llevar a un destino trágico. Qué hace la madre frente a esa situación. Me interesaba esa relación. María tiene el conflicto que tienen todas las madres. Después yo lo uní con las Madres de Plaza de Mayo. Cuando escuchaba a Hebe, tenía presente a mi madre y a María. Son historias que se han repetido, cada cual a su manera. Hay un trasfondo común.
APU: El conflicto tiene que ver con cómo una madre se enfrenta a ese destino que supone trágico de su hijo.
RD: La madre naturalmente quiere salvar a su hijo, con lo cual quiere sacarlo del compromiso que asumió, por lo tanto se vuelve un obstáculo para él y su proyecto. A partir de eso releo los textos que tantas veces había leído. Cuando a mi me toca la clandestinidad, ahí es que descubro la clandestinidad de Jesús. Nunca había pensado en eso antes, a pesar de haberlo leído en los textos, en los que también está esa relación conflictiva de María con Jesús. María cree que su hijo se volvió loco. Siempre fuimos formados en la idea de que María acompañó a Jesús en su proyecto. Es una mentira histórica. Descubro que el enfrentamiento de María y su familia con Jesús fue muy fuerte. Jesús desconfía de su propia familia. Eso está muy claro en el evangelio de Juan. Jesús les miente a sus hermanos. Con esto no quiero descalificar a María, todo lo contrario.
APU: Porque su objetivo es recuperar la figura de María.
RD: Recuperarla pero contando su verdadera historia. Hay un momento en que María se convierte, no sólo adhiere al proyecto de Jesús sino que se vuelve una militante de ese proyecto. Recuperamos a María como una figura que apoya un proyecto popular, de los sectores populares. Es importante distinguir esto: la realidad histórica de María de su realidad simbólica. Lo mismo para Jesús. Jesús y el Cristo. El Cristo es el Jesús que nos apropiamos para nuestras luchas. Pero no me lo puedo apropiar de cualquier manera. María y Jesús pasan a ser símbolos que pueden ser apropiados de maneras distintas. Pretendo apropiarme de ese símbolo a partir del proyecto histórico de Jesús. Lo mismo pasa con María. Es una tarea importante si queremos que el proyecto popular sea transformador: para ello, sus símbolos deben ser reinterpretados en ese sentido. Hay una lucha hermenéutica. Los símbolos pueden servir para dominar o para liberar.
APU: En ese sentido: ¿Cuál ha sido la actitud de la Iglesia Católica en relación a María?
RD: La iglesia – institución nunca pudo recuperar esas figuras de un modo liberador. Como institución es propia de los sectores dominantes. Ahora, dentro de esa institución hay muchas contradicciones, hay sectores que han rescatado estos símbolos en función de las luchas populares.
APU: Habló de la conversión de María. También analiza la conversión de las Madres después de la muerte de sus hijos.
RD: Hay un debate que yo dejo abierto en el libro. ¿Cuándo ocurre la conversión de María? El único texto que indica que María estuvo al pie de la Cruz es el evangelio de Juan. En el evangelio de Lucas, que recupera a María en su aspecto revolucionario, no pone a María al pie de la Cruz. Probablemente, la conversión de María se produce después de la muerte de Jesús. La muerte del hijo engendra a la madre como militante. Ahí hay una relación con las Madres de Plaza de Mayo. Hebe lo ha dicho muchas veces.
APU: Ese temor de María lo relaciona con las represiones concretas del Imperio Romano contra las milicias campesinas. No hay un temor simbólico, sino bien concreto.
RD: Claro. El temor de María no era el temor abstracto de una madre. Era un temor real. Era la represión del imperio romano. Las penas que daban eran tremendas. A Jesús lo acusan de atentado contra el Estado romano. Es correcta esa acusación.
APU: En su libro hay un análisis de los diferentes evangelios, de la función que cada uno de ellos cumple.
RD: El evangelio de base es el de Marcos, que es profundamente anti-imperial. Él propone que Jesús es hijo de Dios. En los evangelios de Mateos o Lucas, no aparece con tanta claridad la tensión entre María y Jesús. En el evangelio de Juan, por ejemplo, hay datos que son históricos.
APU: En el caso de Juan se refiere a la ironía juánica, como modo de escritura.
RD: Se habla de sus dos niveles. De uno histórico y de otro simbólico. Es muy interesante lo que dice Juan sobre las Bodas de Caná. Según esa narración, Jesús habla con los discípulos del bautista, después se los saca al bautista y se los lleva a una fiesta. Manifiesta dos proyectos diferentes. El de Juan era ascético, rigorista, basado en la abstinencia. El de Jesús, en cambio, se basa en la fiesta popular.
APU: ¿Qué lugar le da Jesús a la mujer en su movimiento transformador?
RD: Uno de los aspectos fundamentales del proyecto de Jesús tiene ver con cuestionar la familia patriarcal. Hay una crítica fuerte a la dominación machista. Y se da la paridad de la mujer en relación con el hombre en la participación del movimiento. Hay que trabajarlo en los textos. Cuando se redactan los evangelios, ya pasado bastante tiempo, hubo presión de la sociedad para reprimir aspectos radicales de los planteos de Jesús. La liberación de los esclavos era posible porque estaba el estatuto del liberto. La sociedad contemplaba que un esclavo podía dejar de serlo. Pero no había ningún estatuto de liberación de la mujer: o pertenecía al padre o a su marido. Por eso lo tremendo del divorcio.
APU: La participación de la mujer, además, vinculada con el rito, tomando un lugar más protagónico.
RD: Hay textos que hablan abundantemente de la participación de la mujer en paridad con el hombre. Jesús no fue sacerdote, no ordenó ningún tipo de sacerdocio. Los primeros grupos cristianos no tenían sacerdotes, eran muy horizontales, no había jerarquía. La Iglesia jerárquica que se va construir en el siglo IV o V se va a construir en contra de ese proyecto.
APU: En otra de las partes habla de Cristo como campesino pobre, y le da mucha relevancia a ese aspecto.
RD: Jesús fue campesino. Eso es muy importante. El perteneció a la aldea de Nazaret. Vivían en cuevas, en una situación de mucha pobreza. No fue carpintero. José podría saber poner alguna puerta, pero no sé qué casa tendría puerta en esa época. Eran campesinos. Su movimiento, por eso, tiene base campesina. El movimiento que él hace contra el poder sacerdotal e imperial se basa en la cultura campesina. Por eso las parábolas de Jesús son netamente campesinas. Jesús construye un movimiento. Lo he investigado en otros libros. La liberación viene de abajo hacia arriba. Jesús es la periferia.
APU: ¿Cómo se actualizan estas discusiones?
RD: Nosotros creemos que el proyecto popular se debe construir desde abajo hacia arriba. Hay que crear poder popular desde abajo. Ese fue el proyecto de Jesús. La religión puede servir para dominar o para liberar. No se la puede sacar. Es parte de la construcción del sujeto. Debe ser parte de la construcción del movimiento popular.
APU: ¿Cómo ve en ese contexto la aparición del Papa Francisco, que ha generado tanta expectativa en los sectores populares?
RD: Hay que ponerlo en su verdadero contexto. Él no está haciendo una revolución en la Iglesia. Para ello debe recuperar las comunidades de base, que cuestionan a la Iglesia sacerdotal. En la medida que hace determinados gestos, sirve al movimiento popular. No hay que confundirse: no es el proyecto que nació con el Concilio Vaticano II. Pero hay aspectos positivos sobre los cuales trabajar.
APU: ¿Ve posible un nuevo Concilio Vaticano?
RD: No veo bases en la Iglesia para hacerlo. Cuando se hace el Concilio Vaticano II había muchos movimientos en la Iglesia que hoy no los hay. Nunca se sabe. No hay que cerrar las puertas.
APU: Hablamos de María y de las mujeres. ¿Se abren posibilidades para que haya una mayor participación femenina en la Iglesia?
RD: Creo que sí. Bergoglio cerró las puertas para el sacerdocio para las mujeres. Pero en su proyecto está darle a la mujer mayor participación. Habrá que esperar.
Agencia: Paco Urondo
Por Camilo Carboneli y Juan Ciucci